Consanguinité (suite et j'espère fin)

[Jacouille]

Papy,

Depuis tes derniers posts, j’ai eu l’occasion de lire, de m’informer.

Et ce que je lis va à l’encontre de tes posts.
Je ne suis ni biologiste, ni généticien ; je suis un simple économiste !!!!!
Mais l’article publié ci-dessus, venant de personnes compétentes (bien au dessus d'un cursus traditionnel), me réconforte dans ma vision de l’élevage et semble mettre à mal tes théories.
La consanguinité est dangereuse, ultra dangereuse.
Et cet article est conforme avec ce que disent les généticiens universitaires que je connais !!!!

Pourtant, je suis certain que des éleveurs continuent (ront) à 'faire' de la consanguinité et ne tiendront nullement compte des avis des experts.
Mais, deux questions que je me pose, que je leur pose :
En ont-ils les compétences intellectuelles ou jouent-ils aux apprentis-sorciers ?
Se font-ils suivre par des généticiens lors de leurs 'expériences' ?

En voici, pour les courageux, une version française, traduite par une chatterie parisienne, dont, malheureusement, je ne peux citer le nom sur ce forum :

'Par le Dr. Heather E. Lorimer

Tous les éleveurs félins ont une idée des dangers de la consanguinité. Nous avons tous entendu parler des résultats tragiques de l'appariement de gènes récessifs dangereux (et nombre d'entre nous les avons constatés). Une façon d'éviter de faire ressortir des allèles récessifs létaux est de marier des chats aussi peu apparentés que possible. D'un autre côté, la lignée avec laquelle on fait cet outcross peut porter l'allèle même qu'on cherche à éviter.
Néanmoins, il est possible, dans une certaine mesure, d'écarter des défauts génétiques, même dans les lignées les plus consanguines. Les scientifiques s'y emploient en permanence : ils ont produits des souches de souris, de rats et d'autres animaux qui sont si consanguines qu'elles sont génétiquement identiques. Chaque animal qui appartient à cette souche est le jumeau identique (sexe excepté) de tous les autres animaux de la souche. Ces animaux ne sont porteurs d'aucun allèle létal et ils sont en parfaite santé, excepté à un égard : ils doivent être maintenus dans un environnement quasi stérile, car leur système immunitaire n'est pas capable de lutter contre toute la diversité de maladies rencontrées dans des conditions normales.
Le système immunitaire de tous les animaux dépend totalement de la diversité génétique. Il y a schématiquement deux types de réponses immunitaires :
1. Les cellules qu'on appelle les lymphocytes B fabriquent les anticorps capables d'inactiver ou de tuer les molécules étrangères (telles que bactéries ou virus) qui entrent dans le corps.
2. Les cellules qu'on appelle les lymphocytes T détruisent les cellules dangereuses, comme les tumeurs ou les cellules infectées par un virus.
A bien des égards, ces deux systèmes sont identiques : ces cellules sont très spécifiques; une cellule fabrique uniquement un type d'anticorps ou reconnaît et détruit seulement un type de cellule dangereuse. Le plus surprenant dans ce système, c'est que pour chaque type d'infection ou chaque cancer auxquels l'animal peut se trouver confronté, il y a déjà, dans le corps de l'animal, une cellule spécifique à cette infection ou ce cancer.
Cela signifie apparemment qu'il y a probablement, chez tous les animaux adultes, des millions de gènes qui encodent chacun un anticorps ou un récepteur de surface des cellules. Le problème, c'est qu'il n'y a pas la place matérielle pour un tel nombre de gènes sur les chromosomes. En fait, nous autres mammifères avons une technique très astucieuse pour résoudre ce paradoxe : les cellules de notre système immunitaire n'ont pas des gènes complets pour fabriquer les anticorps ; au lieu de cela, il y a tout plein de petits segments de gènes que les cellules découpent et assemblent pour faire un gène complet. Les cellules du système immunitaire sont les seules cellules qui altèrent leur propre ADN. Si cela arrivait dans n'importe quels autres gènes que ceux du répertoire immunitaire, cela serait très dangereux. Dans le répertoire des gènes immunitaires, à l'inverse, c'est essentiel : sans cela, nous ne serions pas capable de nous défendre contre toutes les maladies dans leur diversité.
Pour l'exemple qui suit, j'ai considéré arbitrairement qu'il y avait six segments de gènes dans l'ADN original (génomique - germ-line), chaque segment permettant dix choix différents (dans la vraie vie, il y en a beaucoup plus). Ces six segments peuvent donc servir à produire 10x10x10x10x10x10 (un million) d'anticorps différents.
Si les deux chromosomes d'un chat (ou d'un autre mammifère) portent des segments de gènes du répertoire immunitaire qui sont identiques, l'animal en question a perdu la moitié de son potentiel de fabrication d'anticorps. Si on consanguinise davantage sur cet animal, on commence à perdre d'autres segments de gènes individuels, sous l'effet d'un phénomène génétique appelé le 'crossing-over'. Chaque segment de gène perdu représente des milliers d'anticorps potentiels.
Dans l'exemple ci-dessus, un animal avec deux chromosomes entièrement différents peut fabriquer deux millions d'anticorps différents, chacun d'entre eux étant spécifique à un type d'infection. Un animal qui a deux chromosomes identiques pour ces gènes du système immunitaire (qui est homozygote) peut seulement fabriquer un million d'anticorps différents. Un animal qui a perdu un segment de gène par crossing-over peut seulement fabriquer neuf cent mille anticorps différents. On voit donc, dans cet exemple, que la perte d'un seul segment de gène représente la perte de cent mille anticorps potentiels. Quand cela arrive, l'animal commence à perdre de ses capacités à lutter contre certaines maladies. Si, parmi un groupe d'animaux, il manque les mêmes segments de gènes, comme c'est le cas dans des lignées consanguines, des chatteries ou des lignées entières peuvent être perdues à cause d'infections qui n'auraient eu que peu d'effets sur un chat normal.
Un exemple bien connu de ce type de susceptibilité à une maladie, causée par un manque de diversité génétique, s'est présenté dans les populations sauvages et captives de guépards. Les programmes de croisements des guépards en captivité ont été mis à mal par des tailles moyennes des portées faibles et une mortalité infantile élevée. Pour ajouter un problème à un autre, les guépards se sont avérés être très susceptibles à la Péritonite Infectieuse Féline (PIF). La plupart des chats sont contaminés par le virus qui peut causer la PIF quand ils y sont exposés, mais, en général, moins de 10% de ces chats développeront vraiment une PIF létale. En revanche, les guépards exposés au virus encourent un taux de mortalité de 50%. Stephen J. O'Brien et ses collègues ont étudié le problème des guépards dans un article publié en mai 1986, dans un numéro du Scientific American. Ils ont découvert que les guépards sont presque génétiquement identiques - si identiques que des guépards, nés à plusieurs milliers de kilomètres l'un de l'autre, ne rejetaient pas des greffes de peau mutuelles (ce que l'on observe normalement chez les vrais jumeaux). A un moment de son histoire, la population de guépards doit avoir été réduite à si peu d'individus que leur diversité immunologique a été perdue, et, de la sorte, ces grands et beaux félins sont en danger d'extinction.
Nous, en tant qu'éleveurs félins, devons protéger nos magnifiques compagnons d'un tel destin. Nous devons prendre garde à ne pas 'fixer' une immunodéficience quand nous nous efforçons de 'fixer' un type. Heureusement, ce n'est pas difficile à faire. Quand vous cherchez à sélectionner un caractère pour vos chats, comme la taille ou le placement des oreilles, utilisez plus d'une source. Souvenez-vous que vous ne perdrez pas en type dans un outcross, à moins que le chat avec lequel vous outcrossez manque de type. Et le plus important, soyez attentifs aux signes d'alerte d'une consanguinité excessive. Ils sont :
1. Une baisse de fertilité des mâles ou des femelles.
2. Des portées constamment de petite taille (un ou deux chatons).
3. Des asymétries, des mâchoires mal alignées, des nez crochus, des placements d'yeux irréguliers.
4. Des apparitions régulières de cancers chez des jeunes chats.
5. La perte d'une large proportion de chats à cause d'une maladie donnée. Si la moitié d'une portée de chatons ou d'un groupe d'adultes décède des suites d'une seule infection, il n'y a pas assez de diversité immunitaire dans votre lignée.
Note de l'auteur (juin 1998). De nouvelles connaissances sur le complexe majeur d'histocompatibilité indiquent qu'un manque d'hétérozygotie pour ces gènes peut constituer un problème encore plus important que pour les gènes servant à fabriquer les anticorps et les récepteurs des lymphocytes T (TCR). Des données récentes indiquent une défaillance plus sérieuse du système immunitaire sous l'effet de la consanguinité que les éléments mentionnés dans cet article. Il en sera probablement traité dans un numéro à venir du Cat Fanciers Journal.
Heather E. Lorimer, Ph.D.
Professeur assistant, Génétique
Département de Sciences Biologiques
Université d'état de Youngstown
Youngstown, OH 44555, Etats-Unis '

[melany]

Très intéressant ce texte et qui expliquerait beaucoup de choses :

[morelia]

Il faut 20 mariages successifs frére/soeur pour arriver à un taux de consanguinité de 99.9 %. Nous sommes dans un cas d'école.
Je ne vois personne s'engager dans cette direction.

Il est évident qu'il faut tendre a faire baisser le taux de consanguinité, mais encore une fois pas dans la panique, ni sans étudier les lignées que l'on envisage d'utiliser.

[Jacouille]

Non, Morélia,

Comme le calcul est fait sur base exponentielle, 'la base 10' en l'occurance (ce n'est pas moi qui l'invente, mais des généticiens universitaires, donc dignes de foi), un mariage 'frère-soeur' diminue de 10 fois la possibilité de production d'anticorps : exemple de passer de 1 million à 100.000 ....
Cela laisse rêveur !!!!!!

Alors fais le calcul sur un chat présentant 20 % de consanguinité totale; cela ramène la possibilité de création d'anticorps à une portion congrue, tellement congrue que des maladies bénignes (calicivirose, gingivites....) ne sont plus combattues par l'organisme.

Lis aussi les résultats de cette consanguinité : portées moins nombreuses, femelles et mâles moins fertiles, cancers, avortements, césarienne, ................, et j'en passe et des meilleures.

Est-ce cela la finalité de l'élevage et de l'éleveur ?

[morelia]

L'étude a été faite sur la base de 10 couples de souris menée en parralèle. Cette information nous a été communiquée à une réunion de l'UMES par une généticienne.

Les souris se reproduisant très rapidement et ayant une gestation de 21 jours. L'étude a pu etre réalisée, la dernière portée ne comptait que quelques sujets, si je me souviens 2/3, au lieu d'une moyenne de 8/10 en général. Elles étaient de ce que l'on peut appeler 'de race pure', donc homozygote sur pratiquement tous les genes.

Personne ne fait l'apologie de la consanguinité.

La question suivante est : comment font les espèces endémiques (souvent insulaire) pour survivre ?
Certaines s'adaptent (évolution aussi en fonction du milieu naturel) il est vrai que d'autres disparaissent.

L'absence de consanguinité n'élimine pas non plus tout les risques, il faut trouver un juste milieu.

[papymandarin]

Jacouille
les infos qu'il y a dans cet article ne sont pas un scoop
on apprend ca en troisieme année de biologie en fac
et ca n'a absolument rien de contradictoire avec mes posts, j'ai essentiellement parlé de consanguinité pour tester de futurs reproducteurs et non comme la seule chose a faire pour selectionner la race (je ne pense pas avoir dit quelque part qu'il fallait creer des souches pures de ne pas condondre race et souche pure, une souche pure est quasiment un clone genetique)
il ne faut pas tout confondre

[Jacouille]

Si je suis ton raisonnement, Papy, la consanguinité permet de déceler certaines tares génétiques.
Ok, mais comment est-ce pratiquable chez des éleveurs ?
Je m’explique :
Pour avoir une bonne probabilité, toujours d’après mes lectures (malheureusement en anglais), il faut attendre l’évolution de 15 à 20 chatons issus d’un même mariage. Cela veut au moins dire 3 portées et c’est un minimum. Donc la chatte devra avoir atteint l’âge de 4 ans pour avoir donné naissance à autant de chatons. Il faut encore deux ans pour suivre la dernière portée.
Mes questions ?
-Comment suivre les chatons pendant ces 5 années ? Les gardent-on chez soi ? Quel suivi ?
-Après, si une maladie se déclare durant cette période, on les euthanasient, on les donnent, on les libèrent dans la nature ?
-Commencer la reproduction pour la vente avec une femelle de six ans, est-ce réalisable ?
Bref, plus que questions que de réponses.
Pour des labos, je ne dis pas; mais pour des éleveurs !!!!!
Intellectuellement, c'est intéressant; mais pour nous éleveurs ....................

[morelia]

Comment fait on pour decouvrir les porteurs sains de tare léthale ?
Il faut atendre qu'un jour un mariage le révèle (mariage de 2 porteurs sains meme non consanguin).

On peut donc repandre de bonne foi des chats porteurs, et dans l'avenir provoquer des mariages permettant l'expression de ces tares puisque nous n'en avons pas connaissance.

Bref pas de méthode sure, prise de conscience ou phénomène de mode ?

[papymandarin]

en effet Jacouille ce n'est pas simple en pratique en elevage, d'ou l'avantage de connaitre AVANT tres bien les lignées et leur histoire et les differents chats qui en sont issus, d'ou l'importance aussi de la communication entre eleveurs ayant les memes lignées (ce qui n'est pas simple non plus etant donné la mentalité de concurrence...)
mais c'est vrai que faire un testing a grande echelle est difficilement realisable ca c'est sur

[papymandarin]

comme on me l'a fait judiscieusement remarquer j'ai commis une erreur plus haut

on ne peut pas parler de clone pour une souche pure

un clone est un ensemble d'individus genetiquement identiques, mais pas forcement homozygotes pour leur genome
alors qu'une souche est a la fois composée d'individus (quasiment) identiques ET homozygotes
voilà sorry pour l'abus de langage:

[Jacouille]

C'est bien ce que j'avais compris, Papy.

La consanguinité est donc dangeureuse si on ne connait pas les descendants D'UN SEUL ET UNIQUE mariage (même mâle et même femelle) répété plusieurs fois afin de déceler les éventuelles tares.
Pour nous, éleveurs, cela signifie que la chatte et le mâle devront être mis à la pension avant de pouvoir produire le moindre chaton commercialisable avec une 'probable sécurité'.
Donc impraticable et impossible dans les élevages.
Entre la théorie et la pratique, il y a un monde de différence !!!!

Je ne tiens pas à procéder à ce type d'expérience (la consanguinité) qui nécessite des moyens financiers importants, des espaces très grands, un effort énorme dans la durée,......, avec le risque de voir apparaître une tare qui démolirait un travail de plus de cinq ans.
Je laisse cela aux chercheurs ou aux apprentis-sorciers.

Je me contenterai donc de travailler l'outcrossing.

[papymandarin]

le probleme c'est qu'au moins en faisant de la consanguinité (forte ou en line breeding) tu as au moins plus de chance de faire apparaitre une tare presente (encore une fois la consanguinité ne fait que la reveler elle ne la cree pas)
En faisant uniquement de l'outcross certes tu as moins de chance de la faire apparaitre, mais si tare il y a tu contribue a la faire se repandre dans la population de facon silencieuse (en gros en consanguinité tu as 'des chances' de faire peter la bombe a court terme et donc d'agir pour resteindre son expansion, en outcross c'est une bombe a retardement qui explosera dans les mains de beaucoup plus de personnes a plus long terme)
Je crains qu'il n'y ait pas de solution miracle...:

[Jacouille]

Sur le plan théorique, tu as cent fois raison.

Mais, pour l'outcrossing, il existe des règles implicites qui limitent drastiquement le nombre de chatons vendus en élevage (et en plus à des élevages ayant la même philosophie). Pas plus de 5 pour la femelle et pour avoir un mâle, ..............., c'est beaucoup plus difficile si pas 'mission impossible'. Il faut s'y prendre plusieurs années en arrière. De plus, la batterie de tests à faire et à suivre est impressionnante pour ce type de chat outcross de reproduction.

De là le risque de 'bombe à retardement' s'amenuise terriblement.

Peux-tu m'assurer, que ceux qui pratiquent la consanguinité, suivent les lignées, vérifient et testent les chatons pendant cinq ans et adoptent une attitude restrictve quant à la vente pour reproduction ? De ce que je sais, je ne le pense pas.

Merci pour tes réponses.

[papymandarin]

ha pour ca je suis tout a fait d'accord la consanguinité n'est que rarement utilisée comme elle le devrait (qu'il s'agisee de testing ou de selection par line breeding) hélas

par contre l'outcross (qu'appelez vous exactement outcross d'ailleurs en maine coon?) ne preserve pas pour autant d'une bombe a retardement (amoins qu'il s'agisse de croiser deux lignées elles meme consanguine et donc bien connue au niveau genetique), le nombre de crasse testables etant tres limité (medicalement parlant). l'interet de l'outcross pour moi est d'augmenter le taux d'heterosis quand les lignéess sont trop consanguines, ce qui augmente la vigueur globale mais ca n'elimine en aucun cas les tares genetiques.

on voit souvent en siamois/orientaux par exemple le croisement de deux lignées en apparence tres clean (pas de probleme connu), qui quand elle sont croisées: paf resultats desastreux , (chatons avec des noeuds a la queue par exemple mais ca pourrait evidemment aussi etre quelque chose de beaucoup plus grave niveau santé), preuve que les ldeux lignées qu'on pensait nickel trimballait en fait silencieusement une tare
Je crains malheureusement qu'il n'y ait pas de solution miracle en pratique pour les 'eleveurs familiaux'

[daniel]

Bonjour. Fil très très intéressant mais un peu technique je dois avouer. En effet je reviens toujours à la majorité silencieuse qui n'a pas BAC + 3 en FAC de science. Il me semble que s'il y a solution miracle pour la majorité d’entre nous qui ne sommes pas des experts en génétique, elle serait tout simplement de respecter le principe du dépistage des maladies génétiques à travers LES TESTS ADN proposés sur le marché et de ne pas chercher à transgresser les règles. Chaque éleveuse ou chaque éleveur étant un maillon de la très complexe chaîne génétique il suffit qu'un seul transgresse à l'interdit pour provoquer de graves répercussions dans l'avenir. Merci papymandarin et merci Jacouille, il est certain que vous connaissez votre sujet sur le bout des doigts. Daniel :