Le Ticked chez le NFO en France!

[le sourire]

Coucou , me revoilou , le Skogkatt

Comme tu as l'air d'un très très très grand éleveur: , je me sacrifie sur l'autel de la connaissance pour ne pas mourir idiot:

Je veux savoir , moi le tout petit soi disant éleveur , quels sont les problèmes amenés par le ticked et en quoi faire reproduire un étalon ticked serait embetant pour l'avenir de notre chère race en voie de colorisation :

[le skogkatt]

3 eme essai d'envoi de mail!
Huguette,
Je ne sais pas si vous avez lu le contenu de mon premier message! Ce mail pose clairement la problematique de la diffusion du ticked en France! (bien sur, je ne parle pas seulement de la couleur mais de tous les aspects de genetique et autres qui y sont associes !).Il n'est pas dans mes habitudes d'attaquer les personnes, d'ailleurs dans ce cas precis de ticked , je suis surement implique moi meme.
Lors du premier Clairefontaine, je m'etais efforce de vous rassurer au sujet de votre femelle a un moment ou l'environnement etait hostile! Vous vous en souvenez surement.
Que le ticked a apporte quelques choses a la morphologie et au type parfait! que les resultats soient presents en expo, tant mieux! Pour les fantastiques resultats a l'etranger, j'ai un doute?
Que le ticked soit represente par quelques femelles localisees, cela ne pose pas trop de probleme mais quand on propose un bel etalon de cette couleur sur le site d'un club de race, les choses se compliquent et le probleme n'est plus le meme (surtout au niveau d'une race a succes comme le nfo!).
Le fait que la couleur soit inscrite au loof ne nous privent pas de nos responsabilites d'eleveur ou de club de race
Huguette, je ne vous considere pas comme une novice mais une eleveuse responsable de ses actions et de ses plans d''elevage et je ne me permettrai aucune critique personnelle!
D'une maniere generale, je trouve vraiment dommage qu'aucun sujet d'elevage (traitant le long terme)ne puisse etre traite sainement sur ce type de forum sans que cela derive au pugilat ! Aujourd'hui ce type de forum ne traite que le quotidien et surtout des generalites, navrant!

[angell]

ben sans vouloir polémiquer: je me demande bien ce qu'on aurait pu répondre à ton post, d'ailleurs je n'avais pas répondu sur le forum. :
Quelqu'un fait un constat avec moult points d'exclamation et accusations (ben si, c'en est...) vis à vis de certains éleveurs et de leur travail, et également vis à vis des clubs de race; quelle doit être la réponse sereine de ceux-ci??.... Je me le demande sincèrement....
Quand ensuite suivent des insultes stupides et sans fondement, quelle peut être la réponse sereine????

La (ma) réponse est que ce premier post n'avait strictement rien à faire ici. :
Ces questions sont à débattre avec les personnes concernées au lieu d'un grand déballage (ce n'est pas la première fois en plus que ce genre de ''déballage '' maltapropos se produit avec les mêmes conséquences), ca éviterait les malentendus et dérapages incontrôlés, non?

Faire partager ensuite ce débat sur un forum serait la chose intéressante à faire, après avoir déblayé le terrain et mis les choses au point.... en évitant de blesser les gens qui découvrent avec stupeur qu'on les prend tout à coup à parti sur un forum public de manière tout fait évidente et reconnaissable.

Voilà ma réponse SEREINE :

[le sourire]

excusez moi mais là je vais etre serieux , cela me changera un peu ....

Je vais essayer de poser le probleme de maniere claire (angell , il n'y a aucune polemique dans ce que je dis ni d'attaque personnelle)

Je vais essayer d'etre general pour eviter que quelqu'un ne se sente visé

Le probleme est que dans le monde du norvegien , il n'y a aucun controle assuré par un organisme de reference assez competent pour etre indiscutable et que dans ces conditions , comment dire pour ne pas vexer , tout le monde fait n'importe quoi , peut etre meme moi parce que je n'ai pas la science infuse et que surtout personne ne me sert de repère .

Dans ces conditions , le monde du norvegien est une jungle que ni nos clubs , ni toutes les chartes ne peuvent , ne serait ce qu'un petit peu , reguler.

Ce qui manque , c'est une instance regulatrice reconnue par tous , instance indiscutable car possedant le savoir du norvegien .

Comme il n'y a pas d'instance de ce type , ce n'est certainement pas de tout regler en catimini qui va sauver le norvegien de tous ces soubresauts commerciaux .

C 'est a mon sens l'absence de veritable instance regulatrice qui au long cours aboutit a une certaine exasperation liberée là ou elle peut , c'est a dire sur le forum du wf

[angell]

Ben en fait, je suis d'accord qu'il n'y a pas vraiment d'autorité de tutelle, il s'est créé des Breed Councils, mais si j'ai bien compris un vieux post de Kheops, ils sont tout à fait inefficaces... et en plus ils sont FIFe, alors qu'en France il y a quand mm un détachement général de la FIFe.

Mais d'un autre côté, chacun est libre de faire ce qu'il veut, libre de ses choix, et qu'on ne soit pas d'accord avec ne donne quand même pas le droit d'étaler , il me semble, ce qui ressemble à un procès de ceux qui détiennent la vérité et la ''bonne façon'' (du moins selon leur point de vue!!!!) face aux autres.... Enfin c'est ainsi que je l'ai ressenti.

je ne parle pas de régler en catimini, mais de commencer par parler aux personnes concernées avant d'étaler n'importe comment.... C'est ce que j'ai dit. :
Une exaspération qui se retrouve ici comme un défouloir, ne peut guère à mon avis entrainer de débat constructif.

Angell :

[le sourire]

je suis encore serieux , angell ; ceci n'est pas une polemique ni une attaque personnelle

je oudrais juste intervenir sur deux de tes termes et je pense que là est le noeud du probleme ;il s'agit de 'véritè' et 'bonne façon'

Pour moi , ces deux termes sont à remplacer par un seul 'savoir'

Certaines personnes ne detiennent pas la verité et la bonne façon , termes tres subjectif , mais le savoir , terme objectif , s'il en est .

Toute la question est de savoir si on place celui qui sait en tant que detenteur de la verité ou du savoir .

Quant a la liberté , ce n'est pas une conception que l'on possede d'emblée , initiale , comme cela par une simple baguette magique . La liberté ne s'acquiert qu'au long cours apres efforts auprés des gens qui savent .La liberté repose sur le savoir , et sur le travail .

Maintenant , je ne crois pas qu'une liberté (non maitrisépar les gens qui savent dans le norvegien )soit un gage , comment dire , d'évolution exemplaire de notre race

[le sourire]

au total angell , tout depend de comment on voit ceux qui savent dans le norvegien

-comme des entraves a la liberté en les posant detenteur de la verité et de la bonne façon

-comme des personnes suceptibles de transmettre leur savoir , sur lesquelles je peux fonder mon savoir propre et donc ma liberté

Ce qui est sur , c'est qu'il faut savoir vouloir se mettre a la place de celui qui apprend

Mario

[angell]

mario j'ai le regret de te dire que je n'adhère pas à ton analyse un peu confuse, simplement parce que tu sembles placer de façon totalement subjective ''des gens qui savent dans le Norvégiens'' tout en haut d'un piedestal, d'une échelel de valeurs. D'une part, sur quoi se baser pour déterminer qui sont les gens qui savent et ceux qui.... forcément au pendant de cette afirmation: ne savent pas...
Et d'autre part, c'est faire du sectarisme que d'estimer que certains ont une espèce de savoir universel qu'il faudrait en quelque sorte pieusement écouter pour avoir de bonnes bases et devenir des adeptes de sa science...
Tous les avis sont bons à prendre, y compris de ceux qui selon toi ne savent pas :

Tout le monde sait des choses et peut les partager.
Tout le monde a également des ''maitres à penser'' qui représentent sur une échelle purement personnelle et subjective ''ceux qui savent'': mais ce ne sont pas les même pour tout le monde, donc forcément le savoir diffère en focntion des personnes et des écoles de pensée, c'est ainsi depuis les balbutiements de la philosophie :

pour résumer et de façon concrète: il n'y a à mon sens que UNE personne sur ce fil qui a démontré son savoir et son esprit d'analyse, sans blesser personne et en incitant au débat: c'est Khéops. Et comme chacun sait que je ne suis pas une grande amie de khéops, cet avis se veut objectif.

Désolée mario, mais entre le post de skogkatt qui impose sa vision de ce qui est bien en blessant au passage des personnes qui pensent ELLES AUSSI détenir un savoir et faire bien, et le post de Khéops qui se veut simplement constat et ouverture vers la discussion, y a un énorme fossé à mes yeux.

Bon dimanche à tous, la philo c'est pas mon truc, et d'ailleurs en philo tu peux démontrer n'importe quoi et son contraire, c'est très facile :
Tout est question de point de vue.:

[huguette]

Richard, Pourquoi pensez-vous que le 'ticked' draîne derrière lui des tares génétiques ?. Je vous ai tj respecté en tant qu'éleveur et tous vos conseils qui me parvenaient au travers d'un autre éleveur -que vous reconnaîtrez- ont tj eu une très grande valeur à mes yeux. mais dans ce domaine je dis NON; Personne à ce jour n'a osé. les seules expériences qui existent viennent de l'Etranger. En France on préfère occulter.
Depuis 3 ans, on me prédit tares, maladies et autres... A ce jour rien de tout ça. j'ai donc décidé de garder 1 femelle et 1 mâle pour ma propre expérience et je le dis bien fort. Je n'ai pas honte de cela; je suis en contact permanent avec mes autres BB et rien, aucune maladie, aucune tare que de très beaux norvégiens qui font la fierté de leurs propriétaires (je parle bien entendu ici des purs ticked).
En ce qui concerne mon bel étalon (merci de le reconnaître) 1 avenir très proche me donnera déjà une autre réponse.
Richard je vous sais suffisamment intelligent pour comprendre ENFIN ma démarche. Je suis comme vous, je ne recherche que la beauté du norvégien et je ne parle pas ici de couleur mais de morphologie et de type dans son ensemble.
Je reste bien entendu à votre disposition pour en discuter ailleurs que sur ce forum

[ericchat]

je rentre de vacances (1 semaine) et je découvre ce fil.

Quoi dire ?

et bien rien pour une fois : , juste une chose sur la liberté.
La liberté est une chose très belle a vivre mais on la paye toujours le prix fort :

qui est capable d'être libre de faire ce qu'il veux dans ce milieu ?

Moi personnellement j'en connais très peu :

Vous savez être en marge de la société et des autres c'est une façon d'être et aussi une façon de vivre et c'est inné on ne devient pas libre de ses pensées et de ses actes en claquant les doigts.

Bon moi je vais lire mes mails car une semaine de vacance et hop je philosophe : comme si ericchat en était capable en plus :

[le skogkatt]

4 eme essai d'envoie de message! mais ou passent mes fils, je suppose qu'il y a un probleme d'integrite de base?
Je voudrais signaler egalement que le nombre de mail est tronque!

[Kheops]

J'en reviens une fois de plus à ma question de base (à laquelle personne n'a malheureuesement réagi jusqu'à présent): que cherchons-nous à faire ?
Elevage de Norvégiens bien typés (selon nos goûts et standards actuels qui changent de manière cyclique et au gré de la mode), sans tare génétique si possible (certainement une bonne idée) mais que nous falsifions de plus en plus en y admettant des couleurs, des dessins dont nous savons pertinemment qu'ils ne faisaient pas partie de la panoplie du Norvégien d'origine... Alors à quand le Norvégien vert à poix rouges ...mais bien typé et en bonne santé bien sûr!!
Ou alors nous sentons nous responsable vis à vis de cette race dont nous (ou nos prédescesseurs) avions promis de conserver par notre travail d'éleveurs (oh! si sérieux et dévoués à la race) l'originalité et le look d'origine ?
Les débats sont ouverts!!:
: Kheops

[ericchat]

quel débat ? car chacun restera sur ses positions comme d'ab.

Moi ce que je vois c'est que richard parle ouvertement de ses craintes sur le devenir de ses lignées.Donc huguette relis bien le post de richard et tu verras bien qu'il y a des questions posées et non pas une attaque.
Essayes de te mettre a sa place (richard) et si tu avais des chatons qui partent en repro n'essayerais tu pas de savoir si ce qui est fait avec eux est bien ou pas ?

Attention que ce post ne soit pas utiliser par certaines personnes pour monter huguette contre richard.Et je m'en mèle car j'ai une amitié pour huguette et son mari et en ce qui concerne richard et bien il le sait j'admire ses chats et son travail donc cela me chagrinne de les voir ne pas se comprendre .

Autre chose : alors l'argument les ticked pour le fric, franchement là c'est justement quand on en manque , vous nous le sortez a chaque fois ( x colors, ticked, bleus, silver etc .....; cela devient razoir et en plus si on regarde bien qui a le plus de chatons ? celui qui est attaqué ou celui qui attaque ?

Donc après les xcolors voilà les tickeds et après ce sera quoi ?
Dites, les instances de l'époque accepte un chat en novice qui ressemble étrangement a un somali 'RAGGEN' et maintenant les éléveurs qui ont ses descendants on va les bruler ?
Et en plus ils osent les utiliser en repro on va leur quoi ce coup ci , les écarteler ?

Bon il reste le pb des tares ou pbs génétiques .
Qui a des données concrêtes sur ces pbs ? car commençons par le commencement , avant de parler regardons les faits si y'en a bien sur.
Comme tte étude il faut des faits vérifiables et pas 'on m'a dis que .........'

[Kheops]

Non, Ericchat, bien sûr qu'on va pas les brûler ni les écarteler.:
Mais il doit quand même être permis de poser la question de l'utilité de la propagation du ticked chez le Norvégien (comme pour les nouvelles couleurs amber, les yeux vairons chez les non blancs, etc).
Dommage qu'il ne semble pas possible de rectifier des décisions erronées de ceux qui nous ont précédés...Pour moi , se maintenir dans l'erreur avec comme argumentaire que 'c'est pas moi qui ai commencé, c'est l'autre' , tient plutôt de la maternelle ! Kheops:

[ericchat]

tu sais je suis éleveur seulement pas énarque donc faut être indulgent avec moi.

Oui je comprends bien le problème mais pourquoi voulez vous rectifier cette 'erreur' faite il y a plus de 20 ans. Donnez nous des faits qui font que ce ticking apporte des problèmes.
C'est simple de dire c'est pas bien ou c'est pas le norvégien de base et ensuite avancé des théories sur de possibles maladies. Maintenant arrêtons de dire 'peut être' mettons carte sur table et parlons du ' concrêt ' et pour l'instant y'a rien donc ......

Par contre je comprends richard qui dis attention 'peut être que .....' 'il faudra surveiller ......' etc ..... c'est de la mise en garde et non pas une opinion catégorique sans fondement.

Et comme il dit y'a 3 ans c'était les ticked à la niche aux expos et maintenant on les voit mais bon ils éxistent quand même les éleveurs vont quand même pas les cacher éternellement .
Quand aux yeux bleus et vairons en effet ils existent y'a une chatterie spécialisée dans cela d'ailleurs à l'étranger 'Dansbjerg' qui est une chatterie danoise et alors que conclure ? utilisation d'une autre race ou couleur naturelle des yeux .Car les yeux bleus sont un gène récessif et seul les yeux bleu ou noir sont des couleurs pures le reste ne sont que des mélanges donc pk ce serait pas possible d'avoir cela sans manipulation d'une autre race ? et puis si y'en a peu c'est parce que c'est pas sélectionné c'est tt, et pk ces éleveurs n'auraient pas le droit de le faire ?

Moi j'ai mes opinions sur ces couleurs , marquages, couleurs d'yeux, etc .... mais en aucune manière je n'imposerais mes opinions en disant ce que je dis 'c'est la vérité point barre' c'est la meilleur façon de braquer les gens et justement de les faire plonger dans le sens inverse.

Le mieux c'est d'informer sur l'éxistant et de donner le pour ET le contre et chacun fera selon sa conscience et ses envies aussi.

Je pense que l'épisode X-color a été un bel exemple car tout le monde en a parlé et chacun a été de sa théorie et surtout on a tt fait pour que cela soit abandonner et non voté et ben c'est l'inverse qui s'est produit et grâce à qui ? et bien à vous les opposants car vous aviez oublié que les gens qui présentaient ce projet avait bien ficelé le truc et cette expo à Wiesbaden fut le déclencheur positif pour ce projet. Car en france on ne parlait que de cela et dans d'autres pays aussi.

Donc si maintenant ce sont les ticked et bien ca va être pareil, alors un peu plus de tolérance et surtout on regarde ce qui se passe avec les futurs générations ticked et je pense que les personnes concernées si y'avait un problème et bien en tireraient les conclusions et feraient ce qu'il faut pour arrêter. De toute façon ces éleveurs sont sous les feux de la rampe et si y'a des soucis je pense que certains ici ne manqueraient pas de leur rappeler ce qui a été dis ici et sur d'autres forums.

Mais bon rien empêche d'en parler mais si c'est pour condamner de suite aucun intérêt .................

Le monde du norvégien en france n'a jamais été un monde ouvert à la discussion et cela depuis des décennies , a quoi cela est dû et bien j'en sais rien mais franchement c'est désolant.
Moi je vois à chaque nouvelle initiative c'est un tolébolé on tire à vue ou alors on parle sans savoir ou même sans connaître les gens , franchement avant de savoir ce que l'on doit faire pour sois disant 'sauvegarder' la race il faudrait déjà apprendre a communiquer et a échanger dans le calme des idées.