Consanguinit� (suite et j'esp�re fin)

[Jacouille]

Papy,

Depuis tes derniers posts, j�ai eu l�occasion de lire, de m�informer.

Et ce que je lis va � l�encontre de tes posts.
Je ne suis ni biologiste, ni g�n�ticien ; je suis un simple �conomiste !!!!!
Mais l�article publi� ci-dessus, venant de personnes comp�tentes (bien au dessus d'un cursus traditionnel), me r�conforte dans ma vision de l��levage et semble mettre � mal tes th�ories.
La consanguinit� est dangereuse, ultra dangereuse.
Et cet article est conforme avec ce que disent les g�n�ticiens universitaires que je connais !!!!

Pourtant, je suis certain que des �leveurs continuent (ront) � 'faire' de la consanguinit� et ne tiendront nullement compte des avis des experts.
Mais, deux questions que je me pose, que je leur pose :
En ont-ils les comp�tences intellectuelles ou jouent-ils aux apprentis-sorciers ?
Se font-ils suivre par des g�n�ticiens lors de leurs 'exp�riences' ?

En voici, pour les courageux, une version fran�aise, traduite par une chatterie parisienne, dont, malheureusement, je ne peux citer le nom sur ce forum :

'Par le Dr. Heather E. Lorimer

Tous les �leveurs f�lins ont une id�e des dangers de la consanguinit�. Nous avons tous entendu parler des r�sultats tragiques de l'appariement de g�nes r�cessifs dangereux (et nombre d'entre nous les avons constat�s). Une fa�on d'�viter de faire ressortir des all�les r�cessifs l�taux est de marier des chats aussi peu apparent�s que possible. D'un autre c�t�, la lign�e avec laquelle on fait cet outcross peut porter l'all�le m�me qu'on cherche � �viter.
N�anmoins, il est possible, dans une certaine mesure, d'�carter des d�fauts g�n�tiques, m�me dans les lign�es les plus consanguines. Les scientifiques s'y emploient en permanence : ils ont produits des souches de souris, de rats et d'autres animaux qui sont si consanguines qu'elles sont g�n�tiquement identiques. Chaque animal qui appartient � cette souche est le jumeau identique (sexe except�) de tous les autres animaux de la souche. Ces animaux ne sont porteurs d'aucun all�le l�tal et ils sont en parfaite sant�, except� � un �gard : ils doivent �tre maintenus dans un environnement quasi st�rile, car leur syst�me immunitaire n'est pas capable de lutter contre toute la diversit� de maladies rencontr�es dans des conditions normales.
Le syst�me immunitaire de tous les animaux d�pend totalement de la diversit� g�n�tique. Il y a sch�matiquement deux types de r�ponses immunitaires :
1. Les cellules qu'on appelle les lymphocytes B fabriquent les anticorps capables d'inactiver ou de tuer les mol�cules �trang�res (telles que bact�ries ou virus) qui entrent dans le corps.
2. Les cellules qu'on appelle les lymphocytes T d�truisent les cellules dangereuses, comme les tumeurs ou les cellules infect�es par un virus.
A bien des �gards, ces deux syst�mes sont identiques : ces cellules sont tr�s sp�cifiques; une cellule fabrique uniquement un type d'anticorps ou reconna�t et d�truit seulement un type de cellule dangereuse. Le plus surprenant dans ce syst�me, c'est que pour chaque type d'infection ou chaque cancer auxquels l'animal peut se trouver confront�, il y a d�j�, dans le corps de l'animal, une cellule sp�cifique � cette infection ou ce cancer.
Cela signifie apparemment qu'il y a probablement, chez tous les animaux adultes, des millions de g�nes qui encodent chacun un anticorps ou un r�cepteur de surface des cellules. Le probl�me, c'est qu'il n'y a pas la place mat�rielle pour un tel nombre de g�nes sur les chromosomes. En fait, nous autres mammif�res avons une technique tr�s astucieuse pour r�soudre ce paradoxe : les cellules de notre syst�me immunitaire n'ont pas des g�nes complets pour fabriquer les anticorps ; au lieu de cela, il y a tout plein de petits segments de g�nes que les cellules d�coupent et assemblent pour faire un g�ne complet. Les cellules du syst�me immunitaire sont les seules cellules qui alt�rent leur propre ADN. Si cela arrivait dans n'importe quels autres g�nes que ceux du r�pertoire immunitaire, cela serait tr�s dangereux. Dans le r�pertoire des g�nes immunitaires, � l'inverse, c'est essentiel : sans cela, nous ne serions pas capable de nous d�fendre contre toutes les maladies dans leur diversit�.
Pour l'exemple qui suit, j'ai consid�r� arbitrairement qu'il y avait six segments de g�nes dans l'ADN original (g�nomique - germ-line), chaque segment permettant dix choix diff�rents (dans la vraie vie, il y en a beaucoup plus). Ces six segments peuvent donc servir � produire 10x10x10x10x10x10 (un million) d'anticorps diff�rents.
Si les deux chromosomes d'un chat (ou d'un autre mammif�re) portent des segments de g�nes du r�pertoire immunitaire qui sont identiques, l'animal en question a perdu la moiti� de son potentiel de fabrication d'anticorps. Si on consanguinise davantage sur cet animal, on commence � perdre d'autres segments de g�nes individuels, sous l'effet d'un ph�nom�ne g�n�tique appel� le 'crossing-over'. Chaque segment de g�ne perdu repr�sente des milliers d'anticorps potentiels.
Dans l'exemple ci-dessus, un animal avec deux chromosomes enti�rement diff�rents peut fabriquer deux millions d'anticorps diff�rents, chacun d'entre eux �tant sp�cifique � un type d'infection. Un animal qui a deux chromosomes identiques pour ces g�nes du syst�me immunitaire (qui est homozygote) peut seulement fabriquer un million d'anticorps diff�rents. Un animal qui a perdu un segment de g�ne par crossing-over peut seulement fabriquer neuf cent mille anticorps diff�rents. On voit donc, dans cet exemple, que la perte d'un seul segment de g�ne repr�sente la perte de cent mille anticorps potentiels. Quand cela arrive, l'animal commence � perdre de ses capacit�s � lutter contre certaines maladies. Si, parmi un groupe d'animaux, il manque les m�mes segments de g�nes, comme c'est le cas dans des lign�es consanguines, des chatteries ou des lign�es enti�res peuvent �tre perdues � cause d'infections qui n'auraient eu que peu d'effets sur un chat normal.
Un exemple bien connu de ce type de susceptibilit� � une maladie, caus�e par un manque de diversit� g�n�tique, s'est pr�sent� dans les populations sauvages et captives de gu�pards. Les programmes de croisements des gu�pards en captivit� ont �t� mis � mal par des tailles moyennes des port�es faibles et une mortalit� infantile �lev�e. Pour ajouter un probl�me � un autre, les gu�pards se sont av�r�s �tre tr�s susceptibles � la P�ritonite Infectieuse F�line (PIF). La plupart des chats sont contamin�s par le virus qui peut causer la PIF quand ils y sont expos�s, mais, en g�n�ral, moins de 10% de ces chats d�velopperont vraiment une PIF l�tale. En revanche, les gu�pards expos�s au virus encourent un taux de mortalit� de 50%. Stephen J. O'Brien et ses coll�gues ont �tudi� le probl�me des gu�pards dans un article publi� en mai 1986, dans un num�ro du Scientific American. Ils ont d�couvert que les gu�pards sont presque g�n�tiquement identiques - si identiques que des gu�pards, n�s � plusieurs milliers de kilom�tres l'un de l'autre, ne rejetaient pas des greffes de peau mutuelles (ce que l'on observe normalement chez les vrais jumeaux). A un moment de son histoire, la population de gu�pards doit avoir �t� r�duite � si peu d'individus que leur diversit� immunologique a �t� perdue, et, de la sorte, ces grands et beaux f�lins sont en danger d'extinction.
Nous, en tant qu'�leveurs f�lins, devons prot�ger nos magnifiques compagnons d'un tel destin. Nous devons prendre garde � ne pas 'fixer' une immunod�ficience quand nous nous effor�ons de 'fixer' un type. Heureusement, ce n'est pas difficile � faire. Quand vous cherchez � s�lectionner un caract�re pour vos chats, comme la taille ou le placement des oreilles, utilisez plus d'une source. Souvenez-vous que vous ne perdrez pas en type dans un outcross, � moins que le chat avec lequel vous outcrossez manque de type. Et le plus important, soyez attentifs aux signes d'alerte d'une consanguinit� excessive. Ils sont :
1. Une baisse de fertilit� des m�les ou des femelles.
2. Des port�es constamment de petite taille (un ou deux chatons).
3. Des asym�tries, des m�choires mal align�es, des nez crochus, des placements d'yeux irr�guliers.
4. Des apparitions r�guli�res de cancers chez des jeunes chats.
5. La perte d'une large proportion de chats � cause d'une maladie donn�e. Si la moiti� d'une port�e de chatons ou d'un groupe d'adultes d�c�de des suites d'une seule infection, il n'y a pas assez de diversit� immunitaire dans votre lign�e.
Note de l'auteur (juin 1998). De nouvelles connaissances sur le complexe majeur d'histocompatibilit� indiquent qu'un manque d'h�t�rozygotie pour ces g�nes peut constituer un probl�me encore plus important que pour les g�nes servant � fabriquer les anticorps et les r�cepteurs des lymphocytes T (TCR). Des donn�es r�centes indiquent une d�faillance plus s�rieuse du syst�me immunitaire sous l'effet de la consanguinit� que les �l�ments mentionn�s dans cet article. Il en sera probablement trait� dans un num�ro � venir du Cat Fanciers Journal.
Heather E. Lorimer, Ph.D.
Professeur assistant, G�n�tique
D�partement de Sciences Biologiques
Universit� d'�tat de Youngstown
Youngstown, OH 44555, Etats-Unis '

[melany]

Tr�s int�ressant ce texte et qui expliquerait beaucoup de choses :

[morelia]

Il faut 20 mariages successifs fr�re/soeur pour arriver � un taux de consanguinit� de 99.9 %. Nous sommes dans un cas d'�cole.
Je ne vois personne s'engager dans cette direction.

Il est �vident qu'il faut tendre a faire baisser le taux de consanguinit�, mais encore une fois pas dans la panique, ni sans �tudier les lign�es que l'on envisage d'utiliser.

[Jacouille]

Non, Mor�lia,

Comme le calcul est fait sur base exponentielle, 'la base 10' en l'occurance (ce n'est pas moi qui l'invente, mais des g�n�ticiens universitaires, donc dignes de foi), un mariage 'fr�re-soeur' diminue de 10 fois la possibilit� de production d'anticorps : exemple de passer de 1 million � 100.000 ....
Cela laisse r�veur !!!!!!

Alors fais le calcul sur un chat pr�sentant 20 % de consanguinit� totale; cela ram�ne la possibilit� de cr�ation d'anticorps � une portion congrue, tellement congrue que des maladies b�nignes (calicivirose, gingivites....) ne sont plus combattues par l'organisme.

Lis aussi les r�sultats de cette consanguinit� : port�es moins nombreuses, femelles et m�les moins fertiles, cancers, avortements, c�sarienne, ................, et j'en passe et des meilleures.

Est-ce cela la finalit� de l'�levage et de l'�leveur ?

[morelia]

L'�tude a �t� faite sur la base de 10 couples de souris men�e en parral�le. Cette information nous a �t� communiqu�e � une r�union de l'UMES par une g�n�ticienne.

Les souris se reproduisant tr�s rapidement et ayant une gestation de 21 jours. L'�tude a pu etre r�alis�e, la derni�re port�e ne comptait que quelques sujets, si je me souviens 2/3, au lieu d'une moyenne de 8/10 en g�n�ral. Elles �taient de ce que l'on peut appeler 'de race pure', donc homozygote sur pratiquement tous les genes.

Personne ne fait l'apologie de la consanguinit�.

La question suivante est : comment font les esp�ces end�miques (souvent insulaire) pour survivre ?
Certaines s'adaptent (�volution aussi en fonction du milieu naturel) il est vrai que d'autres disparaissent.

L'absence de consanguinit� n'�limine pas non plus tout les risques, il faut trouver un juste milieu.

[papymandarin]

Jacouille
les infos qu'il y a dans cet article ne sont pas un scoop
on apprend ca en troisieme ann�e de biologie en fac
et ca n'a absolument rien de contradictoire avec mes posts, j'ai essentiellement parl� de consanguinit� pour tester de futurs reproducteurs et non comme la seule chose a faire pour selectionner la race (je ne pense pas avoir dit quelque part qu'il fallait creer des souches pures de ne pas condondre race et souche pure, une souche pure est quasiment un clone genetique)
il ne faut pas tout confondre

[Jacouille]

Si je suis ton raisonnement, Papy, la consanguinit� permet de d�celer certaines tares g�n�tiques.
Ok, mais comment est-ce pratiquable chez des �leveurs ?
Je m�explique :
Pour avoir une bonne probabilit�, toujours d�apr�s mes lectures (malheureusement en anglais), il faut attendre l��volution de 15 � 20 chatons issus d�un m�me mariage. Cela veut au moins dire 3 port�es et c�est un minimum. Donc la chatte devra avoir atteint l��ge de 4 ans pour avoir donn� naissance � autant de chatons. Il faut encore deux ans pour suivre la derni�re port�e.
Mes questions ?
-Comment suivre les chatons pendant ces 5 ann�es ? Les gardent-on chez soi ? Quel suivi ?
-Apr�s, si une maladie se d�clare durant cette p�riode, on les euthanasient, on les donnent, on les lib�rent dans la nature ?
-Commencer la reproduction pour la vente avec une femelle de six ans, est-ce r�alisable ?
Bref, plus que questions que de r�ponses.
Pour des labos, je ne dis pas; mais pour des �leveurs !!!!!
Intellectuellement, c'est int�ressant; mais pour nous �leveurs ....................

[morelia]

Comment fait on pour decouvrir les porteurs sains de tare l�thale ?
Il faut atendre qu'un jour un mariage le r�v�le (mariage de 2 porteurs sains meme non consanguin).

On peut donc repandre de bonne foi des chats porteurs, et dans l'avenir provoquer des mariages permettant l'expression de ces tares puisque nous n'en avons pas connaissance.

Bref pas de m�thode sure, prise de conscience ou ph�nom�ne de mode ?

[papymandarin]

en effet Jacouille ce n'est pas simple en pratique en elevage, d'ou l'avantage de connaitre AVANT tres bien les lign�es et leur histoire et les differents chats qui en sont issus, d'ou l'importance aussi de la communication entre eleveurs ayant les memes lign�es (ce qui n'est pas simple non plus etant donn� la mentalit� de concurrence...)
mais c'est vrai que faire un testing a grande echelle est difficilement realisable ca c'est sur

[papymandarin]

comme on me l'a fait judiscieusement remarquer j'ai commis une erreur plus haut

on ne peut pas parler de clone pour une souche pure

un clone est un ensemble d'individus genetiquement identiques, mais pas forcement homozygotes pour leur genome
alors qu'une souche est a la fois compos�e d'individus (quasiment) identiques ET homozygotes
voil� sorry pour l'abus de langage:

[Jacouille]

C'est bien ce que j'avais compris, Papy.

La consanguinit� est donc dangeureuse si on ne connait pas les descendants D'UN SEUL ET UNIQUE mariage (m�me m�le et m�me femelle) r�p�t� plusieurs fois afin de d�celer les �ventuelles tares.
Pour nous, �leveurs, cela signifie que la chatte et le m�le devront �tre mis � la pension avant de pouvoir produire le moindre chaton commercialisable avec une 'probable s�curit�'.
Donc impraticable et impossible dans les �levages.
Entre la th�orie et la pratique, il y a un monde de diff�rence !!!!

Je ne tiens pas � proc�der � ce type d'exp�rience (la consanguinit�) qui n�cessite des moyens financiers importants, des espaces tr�s grands, un effort �norme dans la dur�e,......, avec le risque de voir appara�tre une tare qui d�molirait un travail de plus de cinq ans.
Je laisse cela aux chercheurs ou aux apprentis-sorciers.

Je me contenterai donc de travailler l'outcrossing.

[papymandarin]

le probleme c'est qu'au moins en faisant de la consanguinit� (forte ou en line breeding) tu as au moins plus de chance de faire apparaitre une tare presente (encore une fois la consanguinit� ne fait que la reveler elle ne la cree pas)
En faisant uniquement de l'outcross certes tu as moins de chance de la faire apparaitre, mais si tare il y a tu contribue a la faire se repandre dans la population de facon silencieuse (en gros en consanguinit� tu as 'des chances' de faire peter la bombe a court terme et donc d'agir pour resteindre son expansion, en outcross c'est une bombe a retardement qui explosera dans les mains de beaucoup plus de personnes a plus long terme)
Je crains qu'il n'y ait pas de solution miracle...:

[Jacouille]

Sur le plan th�orique, tu as cent fois raison.

Mais, pour l'outcrossing, il existe des r�gles implicites qui limitent drastiquement le nombre de chatons vendus en �levage (et en plus � des �levages ayant la m�me philosophie). Pas plus de 5 pour la femelle et pour avoir un m�le, ..............., c'est beaucoup plus difficile si pas 'mission impossible'. Il faut s'y prendre plusieurs ann�es en arri�re. De plus, la batterie de tests � faire et � suivre est impressionnante pour ce type de chat outcross de reproduction.

De l� le risque de 'bombe � retardement' s'amenuise terriblement.

Peux-tu m'assurer, que ceux qui pratiquent la consanguinit�, suivent les lign�es, v�rifient et testent les chatons pendant cinq ans et adoptent une attitude restrictve quant � la vente pour reproduction ? De ce que je sais, je ne le pense pas.

Merci pour tes r�ponses.

[papymandarin]

ha pour ca je suis tout a fait d'accord la consanguinit� n'est que rarement utilis�e comme elle le devrait (qu'il s'agisee de testing ou de selection par line breeding) h�las

par contre l'outcross (qu'appelez vous exactement outcross d'ailleurs en maine coon?) ne preserve pas pour autant d'une bombe a retardement (amoins qu'il s'agisse de croiser deux lign�es elles meme consanguine et donc bien connue au niveau genetique), le nombre de crasse testables etant tres limit� (medicalement parlant). l'interet de l'outcross pour moi est d'augmenter le taux d'heterosis quand les lign�ess sont trop consanguines, ce qui augmente la vigueur globale mais ca n'elimine en aucun cas les tares genetiques.

on voit souvent en siamois/orientaux par exemple le croisement de deux lign�es en apparence tres clean (pas de probleme connu), qui quand elle sont crois�es: paf resultats desastreux , (chatons avec des noeuds a la queue par exemple mais ca pourrait evidemment aussi etre quelque chose de beaucoup plus grave niveau sant�), preuve que les ldeux lign�es qu'on pensait nickel trimballait en fait silencieusement une tare
Je crains malheureusement qu'il n'y ait pas de solution miracle en pratique pour les 'eleveurs familiaux'

[daniel]

Bonjour. Fil tr�s tr�s int�ressant mais un peu technique je dois avouer. En effet je reviens toujours � la majorit� silencieuse qui n'a pas BAC + 3 en FAC de science. Il me semble que s'il y a solution miracle pour la majorit� d�entre nous qui ne sommes pas des experts en g�n�tique, elle serait tout simplement de respecter le principe du d�pistage des maladies g�n�tiques � travers LES TESTS ADN propos�s sur le march� et de ne pas chercher � transgresser les r�gles. Chaque �leveuse ou chaque �leveur �tant un maillon de la tr�s complexe cha�ne g�n�tique il suffit qu'un seul transgresse � l'interdit pour provoquer de graves r�percussions dans l'avenir. Merci papymandarin et merci Jacouille, il est certain que vous connaissez votre sujet sur le bout des doigts. Daniel :